Vitajte medzi ľudmi, ktorých (väčšinou) obidvujem, so Stevom Levittom. Mojim dnešným hosťom je Yuval Noah Harari, autor trháku Sapiens, ktorý na menej ako 450 stranách rozpráva celú históriu nášho druhu, Sapiens vzal svet útokom, predal viac ako 23 miliónov výtlačkov a bol preložený do 65 jazykov.

Sapiensova cesta k úspechu bola mimoriadne nepravdepodobná. V čase, keď ju písal, bol Harari úplne neznámym historikom stredoveku, ktorý prednášal na Hebrejskej univerzite v Izraeli. Kniha bola pôvodne napísaná a vydaná v hebrejčine. Kým vôbec vyšla v angličtine, ubehli štyri roky. A predsa sa stala jednou z najvplyvnejších kníh literatúry faktu 21. storočia. Prečo sú myšlienky v knihe také silné a presvedčivé? Chcem to dnes zistiť.

LEVITT: Yuval, je mi potešením spoznať Vás. Je úplne úžasné, že píšete také inteligentné knihy a zaujmete ľudí, aby ich čítali.

HARARI: Je to súčasť práce. Nejde o to hovoriť, ale o to, aby ste boli vypočutí. Preto sa musíte zamyslieť nad tým, ako sa vyjadrujete, aby to bolo zrozumiteľné.

LEVITT: Počul som teda príbeh, že keby nebolo vašej hlbokej neistoty v oblasti verejného vystupovania, kniha Sapiens by možno nikdy nevznikla. Je to skutočný príbeh?

HARARI: Istým spôsobom áno, pretože to vyplynulo z kurzu, ktorý som mal na univerzite, a napísal som všetko, čo by som mal povedať počas prednášky, pretože som si ako lektor nebol až tak istý sám sebou. A z tých poznámok z prednášok sa nakoniec stala kniha. 

LEVITT: Takže som tiež počul, že vaša reakcia na čítanie Guns, Germs, and Steel od Jareda Diamonda ešte v deň, keď ste boli doktorandom bolo niečo ako: „Aj ja by som mohol napísať takúto knihu.“

HARARI: No, možno nie „ja“, ale je možné písať takéto knihy. Robil som si Ph.D. o memoároch alebo autobiografických spisoch vojakov z 15. a 16. storočia, čo je dosť úzka téma. A zrazu som si prečítal túto knihu a uvedomil som si, že na históriu sa dá pozerať aj z tak širokej perspektívy. Mne teda hneď nenapadlo, že to dokážem priamo ja, ale aspoň niekto to určite dokáže.

LEVITT: Keď som čítal Guns, Germs, and Steel, moja reakcia bola, ako je možné, že niekto môže tak veľa vedieť a mať dostatok sebadôvery na to, aby napísal takúto knihu? Myslím si, že je veľmi nezvyčajné mať v niektorých oblastiach kombináciu obáv, povedzme napríklad z vystupovania na verejnosti, a zároveň mať extrémne sebavedomie, aby ste mali pocit, že dokážete napísať celú históriu ľudstva.

HARARI: Nie som si istý, či je to sebavedomie. Aspoň keď som písal Sapiens, nebral som seba ani projekt príliš vážne, pretože som si nemyslel, že to bude čítať veľa ľudí. Vyšlo to z môjho univerzitného kurzu, pôvodne som pracoval v hebrejčine a zarazilo ma, že v hebrejčine neexistuje žiadna kniha, ktorá by izraelskému publiku rozprávala históriu sveta. Tak som povedal, že na univerzite musia byť nejakí ľudia, ktorí by to mohli využiť. Tak to teda pre nich napíšem. A nebola v tom žiadna súťaž, pretože iná kniha nebola k dispozícii. A pomyslel som si, že možno urobím nejaké hrozné chyby, ale to je v poriadku, veď kto to len bude čítať?

LEVITT: Je zrejmé, že napriek skutočnosti, že ste to napísali pre veľmi malé izraelské publikum, tak sa Vám kniha skutočne vydarila. Nielenže ste predali veľa kópií, ale myslím si, že ľudia skutočne čítajú Sapiens – potom, čo si ho kúpia, čo nemusí byť vždy. Prvýkrát som sa o knihe dozvedel od Dannyho Kahnemana. A kúpil ju v Spojenom kráľovstve, pretože po Izraeli sa dostala do Veľkej Británie. Povedal mi, že to bola najdôležitejšia kniha desaťročia a že ju čítal dvakrát. A on povedal: „Za celý svoj život som prečítal len pár kníh dvakrát.“ Takže aj ja som čítal knihu Sapiens dvakrát a páči sa mi to. Ale, aby som bol úplne úprimný, som prekvapený, že ju ľudia milujú, pretože porušuje prvé dva zákony rozprávania Stephena Dubnera. Prvý Dubnerov zákon je teda ten, že každý dobrý príbeh má v centre človeka – jednotlivca. Nemôžete porozprávať dobrý príbeh o nápade alebo udalosti, pokiaľ v ňom nie je nejaká osobnosť, ktorá by upútala publikum. A druhý Dubnerov zákon rozprávania hovorí, že ľudia chcú čítať iba príbehy. Nechcú fakty, hypotézy ani rafinované argumenty. Chcú príbehy. A na rozdiel od takmer každej inej populárnej literatúry faktu, ktorú ľudia čítajú, Sapiens takmer úplne nemá postavy. Alebo príbehy o ľuďoch. Z vašej strany to muselo byť vedomé rozhodnutie, však? 

HARARI: Áno. Existuje hrdina, ktorým sme my sami o sebe. Takže nejakým spôsobom kniha neporušuje tieto zákony. Myslím, že som to napísal a možno si to mnohí ľudia aj prečítali, so sebou samým ako hlavnou postavou. Toto je váš príbeh ako ľudskej bytosti. Čo to znamená byť človekom?

LEVITT: Chápem to, ale stále ma prekvapuje, že ľudia majú toľko kreativity, aby sa skutočne dokázali vložiť do toho, čo ste urobili.

HARARI: Súčasťou práce napísať celú históriu na 400 alebo 500 stranách je dostať sa rýchlo k veci. Nie je to žiaden dlhotrvajúci záväzok. Okamžite im ukážete cieľ cesty. A mnohé z tých destinácií sú celkom šokujúce. Ak sme hovorili o neandertálcoch, okamžite začnete s myšlienkou, že Homo sapiens a neandertálci mali nielen sex, ale mali spolu aj deti. A vy vyčarujete vo svojej mysli túto rodinnú scénu neandertálskej matky, otca sapiens a dieťaťa. A potom vezmete tento druh mimoriadne provokatívnej scény a prenesiete to ďalej a kladiete otázky o tom, čo by katolícka cirkev povedala o dušiach neandertálcov? Pretože napríklad katolícka cirkev hovorí, že šimpanzy nemajú dušu. Keď zomrú, tak je koniec a ich duše nejdú do neba ani do pekla.

Ako je to teda s neandertálcami? Ak si poviete, že neandertálci nemajú dušu, tak si to predstavte. Že tvoj otec má dušu. Ide do neba. Tvoja mama nie. Je to neandertálec. Nemá dušu. Čo Vás tlačí do postoja, aby ste povedali: „Nie, nie, nie, nie, nie. Neandertálci mali tiež duše.“ Ale toto je šmykľavý terén, pretože ako sa posúvate ďalej v evolučnom príbehu, nakoniec sa dostanete k šimpanzom a psom a všetkým ostatným. Alebo podobne v oblasti ekonomiky, je tu krátka kapitola o peniazoch. A hneď na začiatku hlavné posolstvo – že peniaze sú jednoducho dôvera. Nie sú z hmoty. Nie je to zlato. Nie je to papier. Je to len myšlienka v našej mysli. A nie hocijaký nápad – je to dôvera. Dôvera medzi ľuďmi, to sú peniaze.

To je šokujúce pre ľudí, ktorí vnímali peniaze ako zlo. A tiež pre zarytých kapitalistov, ktorí majú veľmi radi peniaze. Šokujúce je aj zistenie, že ide len o úplne vymyslený príbeh v našich mysliach. Nie sú to zákony prírody. A preto aj všetka táto myšlienka, že môžete mať úplne slobodnú trhovú ekonomiku, bez akýchkoľvek regulácií, bez akýchkoľvek vládnych zásahov – nie, nemôžete. Pretože tá najzákladnejšia vec, ako sú peniaze, je založená na dôvere ľudí. A ak nemáte nejaký druh kódexov, parlamentov, vlád, náboženstiev, ktoré pomáhajú budovať dôveru medzi ľuďmi, nezískate trh. Dostanete úplný chaos.

LEVITT: Hovoríte, že je to sociálny konštrukt, správne? Peniaze nemôžu existovať, pokiaľ všetci nebudú súhlasiť s tým, že peniaze budú slúžiť tomuto účelu. A všetci máme akosi vymyté mozgy a možno si ani neuvedomujeme, že sme súčasťou spoločenskej zmluvy o prijímaní peňazí. Je zaujímavé, že na to používate slovo fikcia.

HARARI: Áno, pretože či už spomíname spoločenskú zmluvu alebo sociálny konštrukt, sú to abstraktné a komplikované myšlienky, ktoré si musíme ujasniť. Nie je to nejaký abstraktný sociálny konštrukt. Je to jednoducho príbeh, ktorý nám niekto rozpráva. A keď sa vrátime k tomu zákonu, že v centre príbehu musíte mať človeka, v tomto prípade to nie je pravda. Najúspešnejším príbehom, aký bol kedy vyrozprávaný, je príbeh peňazí. Ako to funguje, tieto peniaze? Máte takých veľkých rozprávačov, ako je predseda Federálneho rezervného systému a ministri financií a všetci tí ďalší ľudia. A hovoria nám, že 1 dolár sa rovná banánu. Nie je to pravda v žiadnom objektívnom zmysle. Nemôžete jesť doláre. Nemôžete ich piť. Je to len príbeh, ktorý nám niekto povedal, že dolár sa rovná banánu. A funguje to za predpokladu, že príbehu uverí dostatok ľudí. Nie je to skutočný príbeh o nejakom objektívnom biologickom fakte. Vírusy existujú, či už v ne veríme alebo nie. Aj keď neakceptujete príbehy o vírusoch, stále vás môžu zabiť. S peniazmi to tak nie je. Ak jeden človek prestane veriť doláru, nič sa nedeje. Ak však milióny ľudí prestanú veriť doláru, zmizne. Stráca všetku svoju hodnotu. A to sa doteraz nestalo doláru, ale stalo sa to mnohým iným menám v histórii.

LEVITT: Tesne pred finančnou krízou som mal v pláne letieť do Európy, aby som predniesol príhovor klientom veľkej islandskej banky. Chvíľu predtým sme si zavolali a spýtal som sa: „Máte vôbec obavy z toho, čo sa deje v USA? A oni povedali: „Ó, nie, vôbec nie. Nie je to žiadny problém. Tam, kde sme, je všetko skvelé.” A potom prešli dva alebo tri dni a oni povedali: „Nuž, rozhodli sme sa vzhľadom na nepokoje, túto konferenciu napokon nebudeme mať, ale na základe našej zmluvy sme sa dohodli, že vám aj tak zaplatíme.“ V pondelok som teda dostal peniaze cez bankový prevod z tejto islandskej banky a v utorok už banka neexistovala. Doslova zmizlo presne to, o čom hovoríte – že Island vybudoval obrovský finančný sektor okolo dôvery, ale v skutočnosti nemali vládu alebo ekonomiku takej veľkosti, ktorá by mohla posilniť dôveru v prípade, že by sa ľudia zľakli.

Hovoríme teda o postavách. Najjednoduchšou postavou, ktorú môžete zabudovať do akejkoľvek knihy, ste vy autor. Osobné príbehy z vlastného života. Tak ako sa Jared Diamond, Malcolm Gladwell, Robert Sapolsky často vkladajú do svojich kníh. Ale pokiaľ si dobre pamätám, vy sám sa v Sapiens neobjavujete.

HARARI: V neskorších knihách niekoľkokrát, ale v Sapiens nie. Je to preto, že môj výskum, ako som už spomenul, pôvodne smeroval k autobiografickým textom vojakov z 15. a 16. storočia. A neskôr som robil ďalší výskum vojenských memoárov a vojenských autobiografií až do 20. storočia. A to ma nastavilo proti autobiografickému nutkaniu vložiť sa do príbehu. Toľko kníh, dokonca aj tých, ktoré sa neprezentujú ako autobiografia, keď ich čítate tak zistíte, že je to vlastne autobiografia. Nedeklarovaná autobiografia. Bol som príliš oboznámený s nástrahami a nebezpečenstvami spojenými s písaním niečoho, čo je príliš založené na vlastných skúsenostiach autora.

LEVITT: Ale povedal by som, že vaša osobnosť sa vkráda do niekoľkých tém. Viem, že napríklad nejete veľa mäsa. A je naozaj jasné, keď píšete o modernom mäsovom priemysle, že píšete z pohľadu niekoho, kto neschvaľuje používané metódy. Považujete to za autobiografiu alebo je to len zdravý rozum?

HARARI: Samozrejme, moje názory vstupujú do mojich kníh. Ako inak sa dá písať? Ale čo sa týka snahy ovplyvňovať ľudí, je najlepšie, ak to nerobíte v akomsi osobnom postoji. Áno, veľmi mi záleží na utrpení zvierat, ale moje rozhodnutie v Sapiens bolo jednoducho dať im ich správne miesto v histórii. Bez zvierat nemôžete skutočne pochopiť poľnohospodársku revolúciu. Nemôžete pochopiť staré ekonomické systémy. Nemôžete pochopiť vojenskú históriu. Kone, kravy, sliepky, sú tam. A sú to tiež cítiace bytosti. Takže tým boli ovplyvnení aj oni. A ja im dávam ich správne miesto v príbehu.

LEVITT: Myslím si, že mnohé z vašich pripomienok, ktoré uvádzate, sú zrejmé, ale nikto o nich v skutočnosti nehovorí ani o nich nepremýšľa, čo je podľa mňa najlepšie, pretože na to netreba veľa presviedčania. Hneď ako to vidím na stránke, som o tom presvedčený, ale inak to nie je súčasť mojej reality. A je to dar ktorý máte, vidieť to čo je samozrejmé, keď to ostatní akosi nevidia.

HARARI: Myslím si, že to je súčasť práce budovania mosta medzi vedeckou komunitou a širokou verejnosťou. Keď som napísal Sapiens, môj dojem bol, že hovorím len to, čo ma ako študenta učili v prvom ročníku na katedre histórie na univerzite. Necítil som, že by tam bolo niečo, čo by bolo novým objavom pre vedeckú komunitu alebo pre učencov histórie. A potom mnohí čitatelia poukázali na to, čo som považoval za najbanálnejšie vyhlásenia: „Toto bola tá najhlbšia vec, akú som čítal,“ a aj to, že peniaze sú len sociálny konštrukt alebo len fiktívny príbeh. Na akademickej pôde to vie každý. Je to takmer samozrejmé, ale nikdy o tom nehovoríte. A keď o tom hovoríte, ukáže sa, že pre mnohých ľudí je to mimoriadne revolučné.

LEVITT: To, čo považujem za také návykové na Vašom písaní, je ten tón, ktorý do toho vnášate. Váš hlas je – je trochu výstredný spôsobom, ktorý vám umožňuje robiť vyhlásenia, ktoré by sa z kontextu zdali poburujúce, ale v rámci toku rozprávania prinútia čitateľa povedať: „Áno tak je to správne.“  Tu je jeden príklad zo Sapiens: „Pokiaľ môžeme povedať, z čisto vedeckého hľadiska ľudský život nemá zmysel.“ Chcete nám vysvetliť toto tvrdenie?

HARARI: Keď sa pýtate: „Aký je zmysel života?“ Skôr než sa vôbec pokúsite odpovedať, povedal by som, že prvým krokom je premýšľať o tom, aký druh odpovede by bol pre mňa prijateľný? A odpoveďou je príbeh. Sme zvieratá, ktoré rozprávajú príbehy. Nerozmýšľame vo faktoch, v štatistikách ani v rovniciach. Rozmýšľame v príbehoch. Ľudia niekedy považujú vesmír za jednu veľkú drámu. A pýtajú sa sami seba: „Aká je moja úloha v dráme?“ Alebo: „Aká je úloha ľudstva v dráme?“ A zmyslom môjho života je moja rola v dráme. Je to ako keby existovala veľká hollywoodska produkcia a ja som jedným z hercov. Mám rolu v dráme a toto bude zmysel môjho života. A na smrteľnej posteli by som sa cítil úplný a spokojný. Prispel som svojim podielom. A šokujúcim zistením je, že celý tento prístup je úplne scestný, pretože samotná realita, vesmír, fyzikálne zákony nefungujú ako príbeh alebo ako dráma.

Prírodné zákony sa o nás vôbec nezaujímajú. Ak planéta Zem zajtra ráno vybuchne a všetok život na nej zmizne, fyziku by to nezaujímalo. Planéty a hviezdy neustále explodujú v celom vesmíre a vesmír funguje ďalej po svojom. Takže odpoveď je, že to nie je žiadna dráma a vy v nej nemáte žiadnu úlohu. Niektorí ľudia môžu byť kvôli tomu veľmi depresívni. Takže život nemá zmysel. Ale nemyslím si, že hlavnou otázkou v živote je otázka zmyslu. Myslím si, že hlavnou otázkou v živote je otázka utrpenia. Čo je utrpenie? Odkiaľ pochádza a ako sa od neho môžeme oslobodiť? A dokonca aj depresia alebo utrpenie, ktoré prežívate z pocitu bezvýznamnosti, tu vyvstáva otázka. Čo sa to vlastne  deje? Prečo by ste sa mali cítiť mizerne, že nie ste súčasťou nejakej veľkej kozmickej drámy? Čo je na tom zlé? Nie je to misia z vesmíru. Je to niečo bezprostredné. Trpíte a nechcete trpieť. Čo môže byť jednoduchšie ako toto? Je to tu a teraz.

LEVITT: Spôsob, akým som sa vzdal myšlienky, že som v strede vesmíru a všetko mi slúži je, že som absolvoval vysokoškolský kurz od EO Wilsona, biológa na Harvarde. A základným bodom toho kurzu je, že nemáte žiadny význam. Každý jednotlivec je bezcenný. A mohlo to byť demoralizujúce a deprimujúce, ale bolo to práve naopak, pretože ma ako tínedžera skutočne prenasledoval všadeprítomný strach zo smrti. Len som sa bál smrti. A sedel som v tej veľkej posluchárni, počúval som rozhovor EO Wilsona, a keď som pochopil, že som bezvýznamný, dokázal som sa zbaviť strachu zo smrti. EO Wilson povedal: „Pozrite, nič neznamenáte. Ide však o to, že pre ľudí okolo vás v skutočnosti niečo znamenáte. Ani na nich nezáleží, ale ľuďom okolo vás záleží na vás. “ A tak jeho základným názorom bolo byť milý k ľuďom okolo vás. Keď sa oslobodíte od toho, že ste stredobodom príbehu o vesmíre – oslobodiť sa od toho je oslobodzujúce a len môcť robiť svoje každodenné veci bez týchto povinností.

HARARI: Pamätám si, že keď som mal 13 alebo 14 rokov, v škole sme mali Pamätný deň  – Slávnosť za padlých vojakov, ktorí zomreli počas vojen v Izraeli. A všetci oblečení v bielych košeliach prinesiete kvety, spievate piesne a tak ďalej. A ja som si len pomyslel, že musí byť úžasné byť padlým vojakom, pretože teraz máš zmysel života. Všetky tieto školopovinné deti budú milióny rokov spievať piesne na vašu počesť. A potom som si pomyslel, že nie, to nie je možné. Viem, že vesmír má asi 14 miliárd rokov. Pravdepodobne to bude pokračovať ešte minimálne, povedzme, 14 miliárd rokov. Poznám históriu. Nie je možné, aby tu ešte existoval štát Izrael a židovský národ – o tisíc rokov, či o milión rokov – zabudnime. V najjednoduchšom ponímaní –  ste mŕtvy. Ako viete, že ľudia spievajú piesne na vašu počesť? Akonáhle ste mŕtvy, nie je to tak, že ležíte v zemi a môžete počuť piesne prichádzajúce zhora.

LEVITT: Takže hovoríte o judaizme, ale hovoríte ako budhista. Zistili ste, že to slúži životným účelom lepšie ako judaizmus?

HARARI: Oveľa lepšie. Od útleho veku som jednoducho nemohol prijať židovský príbeh, pretože je z historického hľadiska úplne falošný. Pozeráte sa na každé náboženstvo, každú národnú mytológiu a vždy sa to sústreďuje na nás. Pozerám sa na judaizmus, ktorý je náboženstvom môjho ľudu, ktorý je základom aj pre izraelskú národnosť. A aká je úloha Číňanov vo svete? V judaizme nemajú žiadnu úlohu. Koho zaujíma týchto 1,5 miliardy ľudí? Je zrejmé, že 15 miliónov Židov je stredobodom príbehu. A potom idete do Číny a samozrejme, Číňania sú hlavnými hrdinami kozmickej drámy. A ľudia v Novej Guinei nemajú žiadnu úlohu. A budhizmus, to nebolo štúdium. Bolo to naozaj precvičovanie meditácie. Jedným zo spôsobov, ako pochopiť meditáciu, je pokyn: „Zabudni na všetky príbehy vo svojej mysli a len pozoruj, čo sa v skutočnosti deje.

Máte myseľ neustále produkujúcu príbehy, tie nechajte bokom a snažte sa pozorovať realitu. Keď som prvýkrát išiel na meditačný kurz, prvou inštrukciou bolo sústrediť všetku svoju pozornosť na váš dych prichádzajúci a vychádzajúci z vašich nozdier. Len si všimnite: Teraz dych prichádza. Stále prichádza. Stále prichádza. Prestáva prichádzať. Teraz vychádza. Ide to von. V mnohých meditačných tradíciách je to ten základný tréning. A bolo to také hlboké, pretože nemusíte nič robiť. Nemáte žiadnu rolu. Len pozorujete, čo sa deje. A šokujúce bolo, že by som to nemohol robiť dlhšie ako 10 sekúnd, kým mi by mi myseľ niekam opätovne utiekla. A kam? Samozrejme k príbehu. Spomenul by som si na niečo z minulosti. Fantazíroval by som niečo o budúcnosti. Niečo by som si predstavoval. Moja myseľ by nedokázala byť s realitou ani 10 sekúnd. Takže meditácia je pre mňa naozaj praxou, keď sa snažím spojiť s realitou a nie s príbehmi, ktoré neustále vytvárame. 

LEVITT: Znie to od Vás tak, že je to dôležitejšie než čokoľvek iné. Máte spôsob, ako vysvetliť, prečo je táto meditačná prax taká silná vo vašom živote? Čo je na príbehoch také zlé?

HARARI: Nie je to zlé, len niečo iné. Len schopnosť získať určitú perspektívu. Uvedomíte si, aké užitočné, aké prospešné je, či je to vo vzťahu s ohľadom na politiku, či je to s ohľadom na ekonomiku, vedieť rozlišovať medzi tým, čo sa skutočne deje, a tým, čo je len príbeh, ktorý vytvárame a vnucujeme realite. Väčšine ľudí je táto zručnosť nedostatočne rozvinutá. A ďalšia vec je, že sme neustále v kontakte s najväčšou záhadou vo vesmíre. Okamih vedomia. To je najväčšia záhada vo vesmíre. Najobyčajnejší moment vo vašom živote. V aute ste uviazli v zápche. Doprava sa nehýbe. Ste naštvaný. Toto je najúžasnejšia vec vo vesmíre. Je to v mnohých ohľadoch úžasnejšie ako slnečné sústavy a čierne diery. Ako môže byť niečo vo vesmíre naštvané? Ako môže byť niečo vedomé? Ako vzniká nejaká elektrina a hormóny a čokoľvek iné, ako to vytvára subjektívny zážitok z toho, že som mrzutý? Keď o tom premýšľam z inej perspektívy, je to ako keby existovala planéta, kde je atmosféra len LSD, a bytosti tam neustále žijú v psychadelickom svete a berú si nejakú magickú hubu, aby zažili mrzutosť v dopravnej zápche.

 V druhej polovici môjho rozhovoru s Yuvalom Noahom Hararim chcem prediskutovať niekoľko ďalších jeho najvýraznejších nápadov. Ale tiež sa chcem ponoriť do aspektov jeho písania, ktoré považujem za najzáhadnejšie.

LEVITT: Dovoľte mi uviesť ďalší citát. Tento je opäť zo Sapiens . „Poľnohospodárska revolúcia bola najväčším podvodom v histórii.“ Domnievam sa, že tým, ktorí nečítali vaše knihy, keď počujú túto vetu, bude to znieť pravdepodobne znepokojujúco, pretože sme naučení oslavovať poľnohospodársku revolúciu, nie ju považovať za podvod.

HARARI: Ak sa na to dnes pozriete z pohľadu ľudí zo strednej triedy na Západe, potom je poľnohospodárstvo úžasné. Máme všetky tieto jablká a chlieb a cestoviny a steaky a vajcia a čokoľvek. A tiež, ak sa na to pozriete z pohľadu staroegyptského faraóna alebo čínskeho cisára, nádherné. Mám tento obrovský palác a všetkých týchto služobníkov a čokoľvek iné. Ale ak sa na to pozriete z pohľadu bežného roľníka v starovekom Egypte alebo starovekej Číne, ich život bol v skutočnosti oveľa horší ako život priemerného lovca a zberača pred poľnohospodárskou revolúciou. V prvom rade sa museli oveľa viac snažiť. Naše telo a myseľ sa milióny rokov vyvíjali, aby sme liezli na stromy, zbierali ovocie a chodili do lesa na huby, loviť králiky a čokoľvek iné. A zrazu sa pristihnete, že celý deň pracujete na poli, len kopete zavlažovaciu priekopu, hodinu po hodine, deň čo deň, alebo odstraňujete burinu alebo čokoľvek iné, je to pre telo oveľa náročnejšie. Vidíme to na kostrách, všetkých problémoch a neduhoch, ktorými títo dávni farmári trpeli. Je to tiež oveľa nudnejšie. A potom farmári na oplátku nedostali lepšiu stravu. Faraón alebo čínsky cisár, dostali odmenu. Obyčajní roľníci, v skutočnosti jedli oveľa horšiu stravu ako lovci-zberači. Bola to oveľa obmedzenejšia strava. Lovci-zberači, jedli desiatky, stovky rôznych druhov ovocia a zeleniny a orechov a zvierat a rýb a čohokoľvek. Väčšina starých farmárov ak žili v Egypte, jedli pšenicu a pšenicu. Ak žili v Číne, jedli ryžu a ryžu.

LEVITT: Ak mali štastie a mali dosť úrody.

HARARI: Presne tak, ak mali šťastie. Ak mali dostatok. A potom, keďže išlo o monokultúru, väčšina polí bola len ryža. Akonáhle príšlo sucho, povodeň, nová choroba rastlín, bol hlad. Farmári boli v skutočnosti viac v nebezpečenstve hladu ako lovci-zberači, pretože sa spoliehali na oveľa užšiu ekonomickú základňu. Ak ste lovec a zberač a existuje choroba, ktorá zabíja všetky králiky, nie je to až taký problém. Môžete loviť viac rýb. Môžete nazbierať viac orechov. Ale ak ste pastier a vaše stádo kôz zdecimoval nejaký mor, je to Váš koniec. A v neposlednom rade máte oveľa viac chorôb. V časoch Covidu je dobré pripomenúť si skutočnosť, že väčšina infekčných chorôb začala s poľnohospodárskou revolúciou, pretože pochádzali z domestikovaných zvierat a šírili sa vo veľkom. Ako lovec a zberač sa túlate po zemi s približne 50 ľuďmi. Nemáte kravy a sliepky, ktoré žijú s vami. Takže vaša šanca, že dostanete vírus od nejakého divého kurčaťa, je oveľa menšia. A ak ho aj dostanete, môžete nakaziť len pár ďalších ľudí a neustále sa pohybujete. Hygienické podmienky sú teda ideálne. Oproti tomu, ak žijete v starovekej dedine alebo meste, ste vo veľmi tesnej blízkosti mnohých zvierat, takže máte viac chorôb. A ak dostanete vírus, cez obchodné siete nakazíte celé mesto a susedné mestá a dediny a všetci spolu žijete v tomto trvalom sídlisku so svojimi splaškami a odpadkami. Ľudia v poľnohospodárskej revolúcii sa snažili vytvoriť raj pre ľudí. Vlastne vytvorili raj pre mikróby.

LEVITT: To sa mi páči. Rád by som získal vaše odhady, ako sa história bude pozerať napríklad na Covid-19.

HARARI: Túto otázku dostávam často a, žiaľ, vždy musím povedať, že to závisí od rozhodnutí, ktoré práve robíme. História nie je nikdy deterministická. Takže máte krízu ako Covid-19. A to, ako sa budú historici o 100 rokov pozerať na udalosti, jednoducho závisí od našich rozhodnutí. Až doteraz môžem povedať, že Covid bol úžasným vedeckým triumfom spojeným s politickým neúspechom. Nikdy v dejinách nebolo ľudstvo tak silné vo vedeckých nástrojoch, pomocou ktorých sa vysporiadalo s pandémiou. Čierna smrť zabila štvrtinu až polovicu populácie medzi Čínou a Britániou. A nikto nechápal, čo sa dialo roky a roky. Bol to trest od Boha. Bola to čierna mágia. Bola to astrológia. V prípade Covidu trvalo správne identifikovanie vírusu asi dva týždne. Trvalo niekoľko týždňov alebo mesiacov, kým sme pochopili, ako sa šíri a aké by boli najefektívnejšie protiopatrenia. A potom do roka vedci vyvinuli nie jednu, ale niekoľko účinných vakcín. Bol to úžasný vedecký úspech.

LEVITT: A vyrábali ich vo veľkom. Je to zázrak.

HARARI: Určite. Ale o to viac je súvisiace politické zlyhanie len depresívnejšie a tragickejšie. Vedci, tí len vyrobili nástroje. Je úlohou politikov rozhodnúť, čo s týmito nástrojmi urobia. Niektorí politici v niektorých krajinách odviedli dobrú prácu. Ale v mnohých krajinách to bolo zlyhanie. A keď sa pozriete na globálnu úroveň, bolo to globálne zlyhanie. A ani teraz nemáme plán na ďalšiu pandémiu. Z dlhodobého hľadiska majú pandémie vo všeobecnosti menší vplyv na históriu ako iné katastrofy, ako sú vojny. Porovnávate prvú svetovú vojnu so španielskou chrípkou z roku 1918, 1919, na chrípku zomrelo oveľa viac ľudí. Ale až do Covidu na to ľudia takmer ani nepomysleli. A jeho vplyv bol skutočne oveľa menší. Prvá svetová vojna formovala moderný svet. Dokonca ak premýšľate o niečom ako umení, zo zákopov vyšlo veľa nových umeleckých foriem.

Toľko skvelých umeleckých diel. Ak myslíte na poéziu ako Wilfred Owen, ak myslíte na maľbu ako Otto Dix. Myslíte na celé umelecké hnutia. Španielska chrípka, nič. Neexistuje žiadna slávna báseň. Neexistuje žiadny slávny obraz. Z toho nevyšli žiadne umelecké žánre. A to platí, aj keď sa pozriete na Čiernu smrť. Bola to možno jedna z najväčších katastrof v histórii ľudstva. V Európe pred a po čiernej smrti sú, samozrejme, rozdiely, ale v žiadnej krajine nedošlo k zmene režimu. Máte rovnaké politické systémy. Máte rovnaké ekonomické systémy predtým a potom. Možno preto, že sme na to naprogramovaní. Z evolučného hľadiska sa možno lepšie vysporiadúvame s chorobami ako s katastrofami spôsobenými človekom, ako sú vojny.

LEVITT: Vezmime si teda túto myšlienku pokroku. Niekto ako Steve Pinker alebo väčšina ekonómov by považovali pokrok za nevyhnutne dobrý. Ale z toho, čo ste práve povedali o lovcoch a zberačoch, je jasné, že hovoríte: „Pozrite, existuje argument, že pokrok, ktorý sme dosiahli od lovu a zberačov cez poľnohospodársku revolúciu, nebol dobrý.“

HARARI: Nie pre väčšinu ľudí. Myslím tým, že skutočný pokrok u väčšiny ľudí začnete vidieť až v 19. storočí.

LEVITT: Presne tak. Žijeme vo svete, v ktorom bol pokrok úžasný. Niektoré z dôkazov, ktoré sú také zrejmé: dlhšia očakávaná dĺžka života, mobilné telefóny – život je skvelý, však? Nesúhlasíte s tým, že sme boli úžasnými svedkami pokroku?

HARARI: Áno. Za posledných 200 rokov sa udiali rôzne hrozné veci a stále sa dejú hrozné veci. Žijem na Blízkom východe, viem to veľmi dobre. Ale keď sa pozrieme na dlhú históriu, prinajmenšom od poľnohospodárskej revolúcie až doteraz, bol najlepší čas na to, byť ľudskou bytosťou. Nie je najlepší čas byť kravou alebo sliepkou, ale najlepší čas byť ľudskou bytosťou. Napriek Covidu ste pred infekčnými chorobami chránení viac ako kedykoľvek predtým v histórii od začiatku poľnohospodárstva. Potom sa pozriete na hladomor – jediný hladomor, ktorý ešte existuje – a vidíme ho teraz veľmi bolestne pri ruskej invázii na Ukrajinu – jediný hladomor, ktorý stále existuje, je politický hladomor. Ak niekto kdekoľvek na zemi stále zomrie na nedostatok jedla, je to len z politických dôvodov.

A potom máte násilie. A tu vo všeobecnosti súhlasím so Stevenom Pinkerom a ďalšími výskumníkmi, že posledné desaťročia boli najpokojnejšou érou v histórii ľudstva. Opäť nie úplne pokojne. Bývam v Izraeli a poznám to. Ale v porovnaní s akýmkoľvek predchádzajúcim obdobím zaznamenanej histórie je ľudské násilie na najnižšej úrovni. Je tu však veľké varovanie – toto nie je proroctvo do budúcnosti. Toto je len pozorovanie posledných desaťročí. Ľudia si vybudovali inštitúcie, aby sa vysporiadali s hladomorom, morom a vojnou. Inštitúcie ako Svetová zdravotnícka organizácia, univerzity a ich medicínske výskumné inštitúcie. Napríklad obchodné inštitúcie, Organizácia Spojených národov, medzinárodné právo. Nebol to zázrak. Boli to ľudia, ktorí budovali inštitúcie. A ak prestaneme udržiavať tieto inštitúcie, potom sa vojna, mor a hladomor vrátia v ešte horšej podobe ako kedykoľvek predtým.

Je to ako postaviť priehradu nad riekou a povedať: „Hurá. Teraz máme rieku pod kontrolou.“ A potom prestanete udržiavať hrádzu a vznikne trhlina a ďalšia trhlina, priehrada sa zrúti a dôjde k hroznej povodni. A to sa deje posledných päť, šesť rokov. Od polovice 10. rokov 2010 pozorujeme pokračujúce zhoršovanie údržby všetkých týchto inštitúcií. A začalo to práve krajinami, ktoré boli lídrami v budovaní globálneho poriadku – Britániou, Spojenými štátmi. V roku 2016 s Brexitom a s izolacionistickou politikou Donalda Trumpa prehlásili: „Tento projekt už nepodporujeme.“ A keď sa pozrieme na to, čo sa stalo za posledných pár rokov s pandémiou, teraz s vojnou a potravinovou krízou, bohužiaľ, vidíme, že sa inštitúcie rúcajú a vracajú sa mor, hlad a vojna. Na záchranu priehrady, ktorá drží rieku, ešte nie je neskoro, no nemáme veľa času. A úprimne povedané, nevidím, že popredné krajiny sveta robia dosť pre záchranu svetového poriadku.

LEVITT: Práve sme sa však rozprávali o tom, že za posledných 200 rokov bol pokrok úžasný. Veda bola základom transformácie ľudského života, aspoň k lepšiemu. Máte však hlboké obavy o budúcnosť vedy a o to, kam smerujeme. Vo vašej konečnej vízii ľudia v podstate už neexistujú kvôli vedeckému pokroku. Je to spravodlivé hodnotenie?

HARARI: Áno. Môže sa to stať niekoľkými spôsobmi. A vzhľadom na dnešné tempo technologického a vedeckého pokroku si myslím, že je veľmi nepravdepodobné, že o 200 alebo 300 rokov bude stále existovať Homo sapiens ako vy a ja. Ale môže sa to stať rôznymi spôsobmi. Najhorší spôsob je, že sa len tak zničíme pri nejakej jadrovej katastrofe alebo čo. Nemyslím si, že je to veľmi pravdepodobné, ale je to možné. Potom je tu ďalší desivý scenár: že použijeme obrovské schopnosti bioinžinierstva a umelej inteligencie a tak ďalej, aby sme sa pokúsili upgradovať alebo sa pokúsili vytvoriť nový super druh. A pretože v skutočnosti nerozumieme dôsledkom toho, čo robíme, bude to zníženie úrovne. Ak napríklad dáte armádam a veľkým korporáciám moc prepracovať ľudí, pravdepodobne sa pokúsia zosilniť tie ľudské vlastnosti, ktoré pre nich považujú za najužitočnejšie.

Vlastnosti ako inteligencia a disciplína. Chcete vysoko inteligentných a vysoko disciplinovaných zamestnancov a vojakov. Iné ľudské vlastnosti ako súcit, ako je umelecká citlivosť, spiritualita, väčšina armád a väčšina korporácii nepotrebuje,  nepotrebujú duchovných zamestnancov alebo vojakov s veľmi hlbokým zmyslom pre súcit alebo hlbokým zmyslom pre umeleckú krásu. A ak výsledkom bude rasa nadľudí, ktorí sú vysoko inteligentní a vysoko disciplinovaní, ale chýba im súcit a chýba im umelecká citlivosť a chýba im duchovná hĺbka, bude to strašná katastrofa, najmä ak to bude trvalé. Je veľmi ťažké vrátiť sa späť. Ak sa zamyslíte nad totalitnými režimami 20. storočia, bez ohľadu na to, aké škody napáchali, nakoniec sa môžete vrátiť k základom – k ľudskému telu, k ľudskej mysli. Hitler, Stalin, Mao, pokúsili sa vytvoriť nového človeka, ale zlyhali, pretože nemali technológiu. Stalinovia 21. storočia, budú mať technológiu. A to je mimoriadne desivé.

LEVITT: Takže si myslím, že ste úplne dokázali pointu, ktorou som začal túto časť nášho rozhovoru, čiže je extrémne ťažké pochopiť váš pohľad na veci. Tak som len zvedavý, je to vedomá vec? Hovoríte: „Pozri, nepoznám odpoveď. Svet je zložitý a mojou úlohou je nechať ľudí, aby sa sami rozhodli“? 

HARARI: Myslím, že toto je niečo, čo som získal z meditácie. Že meditácia nie je o riešení problémov. Je to len o pozorovaní. Ak ste v komplikovanej situácii, potom meditácia znamená, že sa na ňu pozriete priamo a poviete, je to komplikované.“ A nevymýšľajte príbeh, ktorý by to zjednodušoval. Niekedy sú v histórii jednoduché veci. Ale veľmi často sú veci komplikované. V histórii je len veľmi málo veľkých revolúcií, ktoré sú všetky dobré alebo zlé. A je veľmi nebezpečné, ak sa v drvivej väčšine sústredíte len na jednu stranu. Musíte poskytnúť úplný obraz. A úplný obraz bude určite komplikovaný. A áno, toto je jedna z najväčších výziev v písaní, najmä populárno-vedeckých pre širokú verejnosť. Štýl by mal byť jednoduchý, mal by byť prístupný, ale nie správa sama o sebe.

LEVITT: Je život, ktorý žijete – najpredávanejší autor, hlas rozumu v nepokojnom svete – život, o ktorom ste snívali?

HARARI: Nie. Skrátka sa mi to stalo. Nikdy som o niečom takom nesníval. Je to akurát druh tém, ktorým sa venujem. Na dejepis som chodil čiastočne preto, lebo ma nebaví matematika. Je to príliš presné a príliš veľa čísel. Najvzdialenejšia mi je informatika. A zrazu som zistil, že veľa času hovorím o bitcoíne, blockchaine a umelej inteligencii a nebezpečenstvách AI a všetkých týchto problémoch v informatike.

LEVITT: V oveľa menšej miere ako vaša, sa moja životná trajektória uberala podobnou cestou. Staral som sa o svoje podnikanie, bol som profesorom ekonómie. A napísal som Freakonomics, získal som veľkú pozornosť; otvorilo to veľa dverí. Vyskytli sa príležitosti a bez toho, aby som o nich dlho premýšľal, som ich nasledoval. A mal som úžasný život. Ja sa nesťažujem. Prial by som si však, aby som použil viac predvídavosti, než aby som sa nechal len unášať. Máte aj vy ten pocit? Alebo máte pocit, že ste na správnom mieste? 

HARARI: Veľa času a úsilia investujem do meditácie, ktorá je pre mňa tréningom mysle. A potom verím svojej trénovanej mysli, že urobí lepšie rozhodnutia. A netrávim veľa času snahou veľmi vedome zvažovať plusy a mínusy každého rozhodnutia. Radšej tento čas venujem meditácii. A zatiaľ sa tento predpoklad osvedčil — že potom bude myseľ schopná robiť lepšie rozhodnutia.

LEVITT: Premýšľali ste niekedy o tom, že by ste sa vrátili do súkromného života? Láka vás to?

HARARI: No, snažím sa držať veľa svojho času a svojho života v súkromí. A každý rok absolvujem dlhé meditačné cvičenie, keď sa jednoducho úplne odpojím. Viem, že je to privilégium. Väčšina ľudí nemá možnosť odpojiť sa na dva mesiace, na jeden mesiac. Ale aj na pár hodín je to mimoriadne dôležité. Stretávam sa s mnohými politikmi a vedúcimi podnikateľmi, ktorí ma často žiadajú o radu a jedna vec, ktorú im hovorím, je, aby si vzali voľno, aby sa odpojili. Jedným z najhorších problémov dnešných lídrov je, že predtým si z dôvodu obmedzení v komunikačných technológiách do rozvrhu dávali aj nejaké voľno Teraz nemajú žiadne voľno. Sú vždy pripojení. Je na nich vyvíjaný obrovský tlak. A je to mimoriadne nebezpečné. Myslím si, že ľudia na vrchole majú záväzok voči verejnosti dobre sa starať o ich mysle. A súčasťou toho je odpojenie a detoxikácia ich mysle.

A tiež potrebujú súkromný život. Opäť jednou z desivých vecí, ktoré teraz vidím, najmä v demokraciách, je spôsob, akým je ľuďom na vrchole, najmä politikom, odopieraný súkromný život. Že čokoľvek, čo kedykoľvek povedia, môže a bude použité proti nim. A ako verejný rečník viem, že keď hovorím na verejnosti, musím vynaložiť veľké úsilie, aby som sa sústredil a bol si vedomý toho, čo hovorím. Ale potom, keď som mimo záznamu, môžem nechať svoju myseľ odpočívať. A súčasťou oddychu je hovoriť hlúposti. Povedať veci, nad ktorými nepremýšľate pozorne. Myseľ každého človeka je plná odpadu. A myslím si, že toto je základné ľudské právo. Máte právo v súkromí hovoriť hlúposti. Ako gay, ak politik povie homofóbny vtip v súkromí a niekto ho nahrá, je mi to jedno.

Záleží mi na tom, čo tento vodca hovorí na verejnosti. Ak na verejnosti povie homofóbny vtip, je to veľmi zlé, pretože to podnecuje nenávisť medzi miliónmi ľudí. Záleží mi na ich politike. Ale čo hovoria v súkromí, to nie je moja vec. Niektorí ľudia si myslia opak. Aby sme konečne počuli, čo si naozaj myslia. Toto je ich autentické ja. To, čo hovoria na pódiu, je len propaganda. Čo si naozaj myslia, to vyjde najavo v súkromí. A to je veľmi nebezpečný smer, pretože nechcem autentických lídrov. Chcem zodpovedných lídrov. Politika nie je psychoanalýza. Nechcem niekoho, kto tam stojí a dáva mi svoj prúd vedomia. Čokoľvek, čo príde na myseľ, okamžite vyjde z úst. To je autentické a to je zlé. Potrebujeme ľudí, ktorí majú bariéru, stenu, medzi mysľou a ústami a veľmi dobre si premyslia, čo hovoria, pretože je to veľká zodpovednosť. A potom by mali mať súkromie, aby mohli niekam ísť a len tak hovoriť hlúposti a hrozné veci. To je, viete, len byť človekom.